Не используем собаку в разведении – как бы не хотелось потискать малышей. Это единственная конкретика на данном этапе времени. Ну а при покупке щенка читаем интернет и внимательно анализируем от каких производителей были проблемы.
Клички даже указывать не надо.
Есть зеленый форум, серый форум, тема на К9. Там начинающие владельцы честно писали и пишут о своих проблемах. Да и в пылу разборки, многие усиленно перетряхивали «грязное белье», включая фамилии заводчиков и клички собак.
Просто хочу внести ясность.
Да, действительно, у внешне здоровой собаки может обнаружиться клещ (под кожей), я имею в виду демодекса. И у этой собаки может в течение жизни никогда не наблюдаться НИКАКОЙ клинической симптоматики. Однако, согласитесь, ЭТА собака уже является носителем клеща, как тут ни крути. И я ни за что не поверю Вам, если Вы будете утверждать, что ВСЕ собаки такие. Уж поверьте, на моей практике проведено такое количество соскобов, что могу с уверенностью сказать, – есть собаки (опять же имею в виду породы, предрасположенные к демодекозу) ПОЛНОСТЬЮ свободные от демодекса.
Так вот, все вышесказанное здесь для того, чтобы ВОВРЕМЯ ВЫЯВЛЯТЬ НОСИТЕЛЕЙ и не пускать их в разведение. Дальше идет комментарий к Raise:сначала повтор ее текста Есть способ проверки линии.
Вяжут брата с сестрой и получают помет в котором будут и собаки несущие все самое лучшее, средние собачки и собаки несущие всё плохое что в этой линии есть.
Правда это действует только в полном помете.
Если будет1-3 щенка – то это может не проявиться.
Но это может позволить себе только питомник который может себе позволить и имеет моральную возможность физической выбраковки (эвтаназии) середнячков и полной выбраковки.
Лучших щенков используют в разведении учитывая те проблемы которые выявились в результате этой вязки.
Для обычных заводчиков это не подходит.
М ГОСПОДИ, ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ, RAISA ?????
Мне кажется,Степан, все, что мы тут говорим – улетает в пустоту. Дискуссия конечно, полезна, но увидеть здесь такое… Моя знакомая, доктор биологических наук, генетик – пришла в ужас. Какие способы, такие и собаки… увы…
«Моральная возможность эвтаназии…» – это что-то , простите, патологическое уже. И еще вопрос: а кто такие «середнячки»? как Вы их отличаете?
Не пускать в разведение это конечно здорово. С этим я согласно.
Но и опять но. Как Вы это себе представляете на практике? Написать на метрике- «носитель демодекоза-без права допуска в разведение»? Так???
В РКФ сильно удивятся. Продавать с формулировкой – обязательная стерилизация?
Тоже не получиться. Когда человек покупает собаку, нравиться нам это или нет- она становиться его собственностью. И он может делать с ней все что считает нужным.
Многие знают откуда идет проблема и тем не менее вяжут собак несущие линии собак имеющих эту проблему.
Да таких щенков продают дешевле. Но тем кто покупает щенков об этом не сообщают. Таких щенков вяжут и проблема расходиться в геометрической прогрессии.
Единственный вариант полностью исключить эту проблему-обнаружили на соскобе клеща – не на шерсти а под кожей- щенка нужно усыпить. Только тогда абсолютно достоверно этот щенок не понесет эту проблему дальше.
А у кого скажите мне поднимется рука отдать своего щенка на усыпление????
Степан -вопрос к Вам.
Вы сделаете соскоб своим щенкам- что Вы будете делать если у них обнаружатся клещи Демодекса? Я убрал здесь кучу рассуждений на тему, чтобы я делал бы, если бы… И отвечаю на вопрос: я не то, что сделаю, я очень сильно буду настаивать на том, чтобы новые Хозяева, в возрасте после 5 месяцев ОБЯЗАТЕЛЬНО сделали соскобы на демодекоз нашим/своим щенкам. И я уверен, они это сделают, чтобы спать спокойно.
«Середнячки»- это собаки не имеющие ни серьезных недостатков- ни серьезных достоинств.
Как их отличить- да очень просто. Когда собак вырастает- все видно. Потому и написано- что это только для питомников с серьезной материальной базой и крепкими нервами. Так как вырастить полноценно полный помет нужно место, и средства.
Усыпить взрослых собак которых вырастил- это не каждый сможет.
Если завтра Марина до нас доедет, то мы попробуем начать с точки над И, чтобы попытаться начать с НУЛЯ, т.к. пока я не понимаю Ваших ответов, вижу в них, мешанину… А пока мы ничего не написали, задумайтесь над тем, что внешние паразиты – это вторичное, а внутренний – это первичное… Можно вязать всех со всеми, можно делать что угодно, но клещ в лимфе – он явление физическое, а не имунное, и тем более не генное… А есть шерсть, или нет шерсти – это дело выставки, и к здоровью собаки, что так, что эдак… Собака больна по-любому…
Спасиба Ирина! Вы коротко и точно ответили на вопрос заданный Степаном.
Здоровая собак может впоне на коже иметь и демодекс и клещей и еще много чего интересного. Но если она здоров и обладает хорошим иммунитетом то ей такое сосуществование не мешает.
Обсолютная стерильность может быть только после стерильной обработки и в абсолютно стерильном помещении.
Каковы не всегда может быть даже операционная.
Проблема демодекоза не собственно в демодекозе.
проблема в том, что из-за неграмотного разведения, появляются собаки со слабой иммунной системой, которые не в состоянии быть здоровыми в не стерильном мире.
Им страшна любая инфекция и любые микроорганизмы. Даже глистная инвазия для таких собак это уже проблема.
Не вижу необходимости скоблить здоровую собаку.
А если у собаки появились проблемы с кожей и специфический запах от кожи- то соответственно делается вывод что не все благополучно.
Опять таки бывает и так что после курса витаминов у собаки больше не будет проявлений таких проблем.
И такое бывает тоже.
А если делать близкородственные вязки на проблемных собак то получим проблему в энной степени.
Так как с умножением желательных качеств мы получаем и умножение проблем этих линий.
Есть способ проверки линии.
Вяжут брата с сестрой и получают помет в котором будут и собаки несущие все самое лучшее, средние собачки и собаки несущие вс плохое что в этой линии есть.
Правда это действет только в полном помете.
Если будет1-3 щенка – то это может не проявиться.
Но это может позволить себе только питомник который может себе позволить и имеет моральную возможность физической выбраковки (эвтаназии) середнячков и полной выбраковки.
Лучших щенков используют в разведении учитывая те проблемы которые выявились в результате этой вязки.
Для обычных заводчиков это не подходит.
Здравствуйте.
Отвечаю на Ваш вопрос.
В норме у клинически здоровой собаки может быть на коже обнаружен демодекс. Это не означает, что собака больна и ее нужно срочно хватать и лечить.
Если Вы будете скоблить всех собак, то можете собрать статистику. Кстати, довольно интересную. Опять же, в каких местах скоблить, если внешне все благополучно, не вполне понятно.
Это заблуждение, Ирина! Демодексы бывают разными, нас интересует тот, что внутри, тот, что в лимфе… И скоблить, надо так, чтобы не по шерсти гладить… Я начинаю понимать про главное заблуждение… Ничего личного, поверьте… Вчера мне пытались рассказать про чешуйчатую форму демадекоза… Я не стал спорить.
Нет, не ответили… То, что Вы написали про 2-х шар пеев от разных родителей – это я принимаю, и согласен полностью. Я пытаюсь Вас спросить о другом. У второго шар пея, как Вы думаете, есть демодекс (клещ) в организме, или он чист, т.е. там нет никого, начиная с яиц и заканчивая взрослыми самками? А у того, что сначала сбойнул, а потом его подлечили, клещ-то остался в нем или нет? Какое Ваше мнение? Я пытаюсь оспорить утверждение, что 9 из 10 собак определенных пород инфицированы. Но если это так, то я уверен, что у определенных пород собак (Ка де Бо) с этим можно и нужно бороться.
Если коротко- он ей не мешает. Только и всего.
Человек замечательно уживается с сопрофитами и ничего.
Наблюдала 8 лет назад семью с двумя шар пеями. У одного во время смены организм дал слабинку и демодекоз начал свое наступление, у другого нет. Собаки от разных родителей.
Во время курса и после него собаки жили вместе и спали вместе. Первого подлечили и они по прежнему живут вместе.
У второго не было проблем с демодекозом и нет до сих пор. Тому который болел- дают витаминный курс- который в принципе не вреден. И такие случаи не единичны.
Я ответила на Ваш вопрос?
Вопрос к Марине Макеевой.
Вижу смысл только в конкретных схемах лечения с конкретным описанием
1)препарат, правила и сроки применения
2)Показания и противопоказания
3)Для какой конкретно цели применяется данный препарат.
В породе шар пей проблему решают просто и радикально. Собак со слабой имунной системой которые имеют проблемы с заболеваниями кожи- не используют в разведении. Линии которые имеют такие проблемы опытным заводчикам известно.
Соответственно если за кобелем стоят собаки имеющие такие проблемы- его не используют в разведении. Соответственно если за сукой стоят собаки с проблемами иммунной системы- её также не используют в разведении.
Самих проблемных собак в стрессовые периоды прокалывают курсом витаминых препаратв таких как ГАМАВИТ, АМИНАВИТ, ГЕМОБАЛАНС или КАТАЗАЛ. Чем конкретно решается индивидуально. Обычно это делается весна, осень.
Проблемные собаки в ка де бо также известны. Решение проблемы точно такое же.
Если у собаки нет проблем с кожей во время смены зубов и во время первой пустовки- значит с иммунной системой все в порядке и она прекрасно справляется с нагрузкой. Если в этот период появились кожные проблемы- значит с иммунной системой проблемы. Соответственно делается комплекс.
И нужно делать соответственные выводы, что собака не может использоваться в разведении.
Добрый день, Ирина! Если Вы еще заглянете сюда, то эта информация для Вас и для других, интересующихся данной проблемой.
По поводу уровня. Что Вы имеете в виду? Есть ли среди нас дипломированные специалисты в области ветеринарии? Да, конечно есть! Пожалуйста, не думайте, что кто-то (неизвестно кто) пытается всучить Вам что-то (неизвестно что). Как можно заметить из всего, что было сказано выше – никакой рекламы, и даже антирекламы здесь нет.
Наша задача при лечении – не подвергать критике все остальное, а искать новые пути,используя накопленный опыт, как отрицательный, так и положительный. В чем я полностью согласна со Степаном. И, главное, чтобы эти пути приносили минимум вреда и максимум пользы.
То, что в данном разделе предлагается конкретный препарат для лечения (а точнее, избавления от клеща)- это всего лишь путь, который мы выбрали, учитывая особенности предрасположенных к демодекозу собак. Минимизировать вред при лечении – это основная задача врача. К тому же все осложняется тем, что мы должны победить один организм внутри другого. Задача не из легких. Потому как, уничтожая одно, мы подвергаем риску другое живое существо ( в данном случае собаку).
По поводу препарата Програм-Вет. Данный препарат назван акарицидом только формально. Действие его таково, что луфенорон (действующее вещество) нарушает эмбриональный цикл развития клеща, за счет этого сокращается популяция. Да, действительно, препарат попадает в кровь, а затем в слюнные железы клеща (или блохи) и далее в половую систему. Практически, он делает самок клеща стерильными, поскольку нарушается цикл закладки оболочек яйца, а ,следовательно, и личинки. Луфенорон не токсичен (по сравнению с авермектинами, в частности, ивомеком и дектомаксом). Если вы обращали внимание на инструкцию, прилагаемую к ивомеку, то наверняка заметили, что данный препарат предназначается ТОЛЬКО для лечения крупного рогатого скота, овец и коз. Ни о собаках, ни о кошках – ни слова. Из чего логично следует вывод – что данный препарат точно так же,экспериментальным путем, апробировался на зараженных собаках. Действие ивомека на клеща столь губительно, что при локализованной форме мы не обнаруживаем клеща уже после 2-3-обработки. Тут мы имеем выбор – либо быстро избавиться от паразита, повредив хозяина, либо избираем другой, более щадящий (но, возможно, более длительный) вариант лечения. Свобода выбора есть всегда.
По поводу иммунограммы могу сказать лишь одно – анализ достоверен, особенно в первые месяцы жизни щенков, поскольку на этапе от рождения до 2-3 месяцев работает колостральный иммунный комплекс (полученный с молоком матери), после 3-х месяцев в связи с активной иммунизацией формируется постоянный иммунный ответ организма на посторонние антигены. Сама иммунограмма отражает состояние иммунной системы в конкретный момент времени, имеет смысл проводить этот анализ хотя бы раз в месяц – именно тогда будет ясна полная картина изменения иммунного статуса.
Конечно, во время лечения необходимо проводить как можно более полное обследование собаки – я имею в виду биохимический анализ крови и клинический анализ кала (копрограмму). И тот, и другой анализ вполне достоверно отражают функциональное состояние печение и желчевыводящих путей, и в случае неосложненного демодекоза совершенно необязательно прибегать к инвазивным методам диагностики (имеется в виду биопсия печени). Это достаточно серъезная процедура и нет необходимости подвергать животное лишнему риску (и стрессу, и возможному инфицированию).К тому же, серъезные нарушения функции печени (такие как гепатоз, фиброз, цирроз) развиваются годами , мы же сейчас говорим о токсическом гепатите, который развивается непосредственно во время лечения и в первые 2-3- месяца после окончания.В случае с ивермеком и дектомаксом (и прочими авермектинами), к сожалению, риск развития токсического повреждения печени очень велик. Вот что можно прочитать в фармакологическом справочнике:» В связи с тем, что ивермектин метаболизируется в печени, у пациентов с нарушением ее функции возможна кумуляция препарата и повышение риска развития гепатитов. Повышается риск нейротоксических реакций, особенно у пациентов с эпилепсией и менингитом. Следует назначать с осторожностью.» Фармакосправочник выбран мной не случайно, поскольку ивермек используется также и в медицинской практике и, следовательно, прошел серъезную апробацию, в том числе по изучению побочных действий.
В общем и целом, хочется вынести из всего вышесказанного главную мысль: необходимо подтвердить демодекоз на САМЫХ РАННИХ стадиях развития не затягивая с началом лечения. Этому может помочь только комплексная диагностика.
Еще раз хочу напомнить, что никто здесь не отвергает существующих методов лечения. Чтобы отвергать, нужна полная, всеобъемлющая статистика. Которую мы и попытаемся собрать в ближайшее время.
Степан, есть возможность исследовать кровь в иммунограмме от всех щенков + Таги. Это будет очень показательно, надеюсь, для тех, кто имеет какие-либо сомнения по поводу данного анализа. И конечно, это будет интересно для всех нас. О подробностях расскажу при встрече в выходные. Все необходимое возьму с собой.
Огромное спасибо Ирине за сообщение, это подтверждает мнение о том, что тема небезразлична. Единственное, что хочется прокомментировать, что все движется вперед, поэтому те способы, что были сколько-то лет назад, или взгляды на проблему, могли и устареть. А хорошего партнерства между хозяином больного животного и специалиста, который ведет это животное, достичь иногда сложно.
Пожалуйста, Друзья, давайте введем некие правила этого раздела:
1. Я буду корректировать текущие и удалять несущественные высказывания. Я буду оставлять только сообщения по теме.
2. Для того, чтобы мы не были голословны, я очень прошу представить себя, с точки зрения темы, которую мы обсуждаем. Нам надо, чтобы участвовали в первую очередь люди, которые участвуют в этой теме. Пусть методов будет несколько, но мне кажется, что идею состояния собаки, диагнозов, лечения, профилактики и пр. удастся заузить… Я лично представился, все в разделе «О НАС», тому кому лень читать – я Хозяин собаки (Таги), которой был поставлен 14.02.09 диагноз демодекоз.
3. Еще у меня есть предложение начать обсуждение по пунктам, типа:
1. Определение Демодекоза.
2. Типы поражения Demodex.
3. Клинические симптомы.
4. Лечение демодекоза.
5. Профилактика.
6. Ответственность всех.
Здравствуйте.
Если Вы начали такую важную тему как демодекоз, то хотелось бы иметь хоть какой-то уровень, а не просто рекламу ветеринарной помощи.
Что Вы назвали имуннограммой?
В-третьих, препарат, который Вы описываете должен быть крайне токсичным – Вы на его химическую формулу посмотрите внимательно. А как он участвует в биохимических процессах организма и на какие части разваливается. И с точки зрения фармакологии – чем выводится и в какое время.
Вы смотрели не повреждается ли печень. Чтобы делать заключения о неповреждении печени надо смотреть как меняется биохимия по анализам крови и нет ли структурных изменений в печени, т.к. этот орган работает на 20 % своей структуры (гепатоциты – клетки печени – весьма живучи и способны к размножению. т.е. печень способна к регенерации при повреждении своих клеток. А могут эти клетки и замещаться жировыми, и будет жировая дистрофия; или соединительной тканью, и будет фиброз. Увидеть структурные изменения можно с помощью биопсии печени или спец методов, которые с человеческой медицине не всегда широко используются. Скажите, какие исследования структуры печени после применения препараты Вы производили.
И еще одна мысль. Наука, особенно собачья, определённо умрет, если Хозяева собак не будут ей помогать. Марина, Вы сказали, что иммунограмма, даже условно здорового щенка, способна рассказать многое о том, что ждет бедное Дитя в этом мире… В силу своего образования, я понимаю, что такое статистика, это важно, и это страшно… Уверен, что многие бы собачники хотели бы сдать такой анализ… Вы нас прекрасно знаете, поэтому, если это не связано с дополнительным стрессом для щенков, давайте сделаем этот анализ…
PS: Самый главный анализ в случае подозрения на демодекоз (даже если Вам говорят, что это аллергия и пр. и пр.) – глубокий соскоб кожи. И не один, а в нескольких местах. Это нужно делать всегда и сразу, в некоторых случаях даже требовать проведения этого анализа. К сожалению, довольно часто демодекоз скрывается под диагнозом аллергия, и лечится соответственно, что приводит к резкому обострению заболевания. А время идет, аллергия «не проходит» и , наконец, СЛУЧАЙНО обнаруживается, что лечим не от того. В этом случае мы уже имеем «залеченную» собаку, со всевозможными нарушениями (и нарушением работы печени, и дисбактериозом,и снижением иммунитета и еще много «и»…).
Всем добрый вечер!
Все попорядку:
1. Одиночнй анализ иммунограммы конечно, не дает 100% достоверности, как, впрочем, и любой другой однократно проведенный анализ. Могут встречаться артефакты – Например,сразу после активной иммунизации (прививки). В то же время, если взять кровь на исследование в начале болезни, в процессе лечения и в конце лечения – будут разные показатели, это естественно. Однако для животных, как и для людей, существуют определенные границы показателей иммунограммы ( я сейчас говорю про животных БЕЗ явных клинических признаков заболевания) Ведь в нашем случае должно обследоваться условно ЗДОРОВОЕ животное (чтобы выявить возможные отклонения в имунной системе как можно раньше).
2. Рекомендуя исследования Карпенко Л.Ю., уверяю вас, что будут получены результаты, которым МОЖНО ДОВЕРЯТЬ, которые будут правильно интерпретированы, поскольку в данной области ведется научная работа на кафедре и сотрудники заинтересованы в получении как можно более точных данных по анализу.
3. Насчет серы. Токсичным может быть практически любой препарат. Например, витамин В12, или аскорбиновая кислота, и даже глюконат кальция. Конечно, сера кумулируется в тканях, но в основном- это эпителиальные клетки,подкожная клетчатка, волос (шерсть), ороговевающая ткань. При демодекозе рекомендуется именно сера в качестве вспомогательного компонента. Для клеща это такой компонент, который затрудняет нормальное питание, грубо говоря – яд замедленного действия. В дореволюционные времена, в отсутствии каких-либо специальных лекарств, животных, больных например чесоткой, обкуривали серными шашками – это было единственное спасение. А болюсы с серой и глиной известны еще со времен Авиценны.
Конечно, и в данном случае важна дозировка прежде всего.
Хорошо!
Если вопросы не имеют ответов- то может схему дечения можно почитать?
У шар пеев иногда еще встречается демодекоз.
В моем питомнике с этим слава богу все в порядке.
Но может кому-то понадобиться
Насколько я понимаю, в Тагином случае ставка делалась на лекарство Program Vet. Т.е. условно, клеща можно убить из ружья, т.е. взять известный препарат, типа, Ивомек, и поколоть, заодно еще зацепить печень… А можно наполнить организм веществом, типа Lufenuron, и он начинает растворять хитиновые оболочки разных форм клеща, начиная с яиц… Препарат дается весь цикл развития клеща, т.е. 35 дней. Мы давали в максимальной концентрации каждый день по 1 табл., растолченной с едой. Параллельно сдавали анализы, отклонений по печени не было, т.е. это лекарство очень щадящее для организма собаки. Есть один нюанс, который может стать решающим для Хозяев – это стоимость 1-й упаковки (6 табл. макс. конц.) – 35 евро, а надо на курс 6 упаковок. Но есть вариант, что каждый день давать не надо, тогда становится дешевле… Когда лечат блох этим лекарством, а оно создано для против блох, дают по 1-й таблетке в неделю, шесть недель. Концентрация по весу животного.
Степан, а вот есть такое мнение (независимое), что сера, например, не менее (а возможно, и более) токсичнее Ивомека. Но в любом случае печень надо поддерживать.
Все хорошо в меру, я по поводу серы… А так как в нашем случае мы ее давали внутрь и еще делали обертывание 2 раза в неделю из голубой глины с серой, то Таги просто воняла серой… А карсил всегда надо давать, это и не обсуждается… Тут интересен вопрос, а что с клещем происходит во всех случаях, исчезает он, как класс, или нет? А это мы будем знать месяца через два.
Данный анализ проводится в Санкт-Петербурге Карпенко Ларисою Юрьевной (доктор биологических наук, биохимик, ветеринарный врач) на базе СПГАВМ. Собственно, я с ней работаю уже давно и конкретно ее работе доверяю полностью. Для исследования берется венозная кровь. Обязательно сопроводительный документ: сведения об иммунизации животного, введении лечебных сывороток, препаратов, подавляющих иммунную систему. По результатам исследования выдается заключение о состоянии иммунной системы собаки (или кошки).
Слава Богу, сейчас в Питере есть у кого провести иммунограмму крови собаки!
Это очень показательный анализ, он выявляет дефекты в иммунной системе даже на ранних стадиях ( я имею в виду щенков, а не только взрослых собак!). Приобретенные дефекты иммунной системы кончно, встречаются, но гораздо реже, потому как возникают при воздействии определеннных препаратов (например, глюкокортикоидов, стероидных препаратов, ненормированных доз антибиотиков и пр.).
А если приплюсовать к врожденной слабой иммунной системе демодекоз, то получается собака-носитель демодекса, от которой, конечно же, нельзя получать потомство!!! Даже если эта собака по экстерьеру – супер! Увы, как мало заводчиков это хотят понимать!
Напишите пожалуйста где это делают.И каким образом. Какие анализы проводят. Кто это делает.
И как давно делаются подобные анализы? Насколько точны результаты?
Схем может быть много, это потому, что никто не знает, что мы лечим… Кому-то становится лучше, кто-то умирает, это нормально… Имунку можно поднимать до уровня Сергея Бубки, но если в лимфе живет паразит Демодекс, хоть поднимай ее, хоть не поднимай, он все равно есть… Облысение и плохая шерсть показатель грустный и наглядный, а есть собаки, которые не лысеют, а он есть, видимо, это те 9 из 10ти случаев. В нашем случае речь идет об уничтожении клеща полностью, изживании его, как классового врага напрочь… Видимо, это не тот случай, когда не все болезни от нервов, и только сифилис от любви… Вы верите в непорочное зачатие, конечно, кроме Девы Марии?
Я верю в то, что от здоровых собак рождаются здоровые щенки. Если у родителей ослабленная имунная система. то в стрессовые периоды (смена зубов. линька. пустовка. смена места жительства и т.д. и т.п.),болезни накидываются на организм.Это и стафилококки и демодекс и прочие бяки.
Слабую имунку можно поднимать. но крепкой она не будет-это верно.
Она будет крепкой на время работы препарата. Естественно собак со слабой имункой нельзя использовать в разведении.
Все мнения интересны.
Но хотелось бы вспомнить предложение Степана по поводу обсуждения темы по пунктам…конкретики, короче.
Не используем собаку в разведении – как бы не хотелось потискать малышей. Это единственная конкретика на данном этапе времени. Ну а при покупке щенка читаем интернет и внимательно анализируем от каких производителей были проблемы.
Клички даже указывать не надо.
Есть зеленый форум, серый форум, тема на К9. Там начинающие владельцы честно писали и пишут о своих проблемах. Да и в пылу разборки, многие усиленно перетряхивали «грязное белье», включая фамилии заводчиков и клички собак.
Просто хочу внести ясность.
Да, действительно, у внешне здоровой собаки может обнаружиться клещ (под кожей), я имею в виду демодекса. И у этой собаки может в течение жизни никогда не наблюдаться НИКАКОЙ клинической симптоматики. Однако, согласитесь, ЭТА собака уже является носителем клеща, как тут ни крути. И я ни за что не поверю Вам, если Вы будете утверждать, что ВСЕ собаки такие. Уж поверьте, на моей практике проведено такое количество соскобов, что могу с уверенностью сказать, – есть собаки (опять же имею в виду породы, предрасположенные к демодекозу) ПОЛНОСТЬЮ свободные от демодекса.
Так вот, все вышесказанное здесь для того, чтобы ВОВРЕМЯ ВЫЯВЛЯТЬ НОСИТЕЛЕЙ и не пускать их в разведение.
Дальше идет комментарий к Raise:сначала повтор ее текста
Есть способ проверки линии.
Вяжут брата с сестрой и получают помет в котором будут и собаки несущие все самое лучшее, средние собачки и собаки несущие всё плохое что в этой линии есть.
Правда это действует только в полном помете.
Если будет1-3 щенка – то это может не проявиться.
Но это может позволить себе только питомник который может себе позволить и имеет моральную возможность физической выбраковки (эвтаназии) середнячков и полной выбраковки.
Лучших щенков используют в разведении учитывая те проблемы которые выявились в результате этой вязки.
Для обычных заводчиков это не подходит.
М ГОСПОДИ, ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ, RAISA ?????
Мне кажется,Степан, все, что мы тут говорим – улетает в пустоту. Дискуссия конечно, полезна, но увидеть здесь такое… Моя знакомая, доктор биологических наук, генетик – пришла в ужас. Какие способы, такие и собаки… увы…
«Моральная возможность эвтаназии…» – это что-то , простите, патологическое уже. И еще вопрос: а кто такие «середнячки»? как Вы их отличаете?
Не пускать в разведение это конечно здорово. С этим я согласно.
Но и опять но. Как Вы это себе представляете на практике? Написать на метрике- «носитель демодекоза-без права допуска в разведение»? Так???
В РКФ сильно удивятся. Продавать с формулировкой – обязательная стерилизация?
Тоже не получиться. Когда человек покупает собаку, нравиться нам это или нет- она становиться его собственностью. И он может делать с ней все что считает нужным.
Многие знают откуда идет проблема и тем не менее вяжут собак несущие линии собак имеющих эту проблему.
Да таких щенков продают дешевле. Но тем кто покупает щенков об этом не сообщают. Таких щенков вяжут и проблема расходиться в геометрической прогрессии.
Единственный вариант полностью исключить эту проблему-обнаружили на соскобе клеща – не на шерсти а под кожей- щенка нужно усыпить. Только тогда абсолютно достоверно этот щенок не понесет эту проблему дальше.
А у кого скажите мне поднимется рука отдать своего щенка на усыпление????
Степан -вопрос к Вам.
Вы сделаете соскоб своим щенкам- что Вы будете делать если у них обнаружатся клещи Демодекса?
Я убрал здесь кучу рассуждений на тему, чтобы я делал бы, если бы… И отвечаю на вопрос: я не то, что сделаю, я очень сильно буду настаивать на том, чтобы новые Хозяева, в возрасте после 5 месяцев ОБЯЗАТЕЛЬНО сделали соскобы на демодекоз нашим/своим щенкам. И я уверен, они это сделают, чтобы спать спокойно.
«Середнячки»- это собаки не имеющие ни серьезных недостатков- ни серьезных достоинств.
Как их отличить- да очень просто. Когда собак вырастает- все видно. Потому и написано- что это только для питомников с серьезной материальной базой и крепкими нервами. Так как вырастить полноценно полный помет нужно место, и средства.
Усыпить взрослых собак которых вырастил- это не каждый сможет.
Если завтра Марина до нас доедет, то мы попробуем начать с точки над И, чтобы попытаться начать с НУЛЯ, т.к. пока я не понимаю Ваших ответов, вижу в них, мешанину… А пока мы ничего не написали, задумайтесь над тем, что внешние паразиты – это вторичное, а внутренний – это первичное… Можно вязать всех со всеми, можно делать что угодно, но клещ в лимфе – он явление физическое, а не имунное, и тем более не генное… А есть шерсть, или нет шерсти – это дело выставки, и к здоровью собаки, что так, что эдак… Собака больна по-любому…
Все переносится на 17-18.10.09
Спасиба Ирина! Вы коротко и точно ответили на вопрос заданный Степаном.
Здоровая собак может впоне на коже иметь и демодекс и клещей и еще много чего интересного. Но если она здоров и обладает хорошим иммунитетом то ей такое сосуществование не мешает.
Обсолютная стерильность может быть только после стерильной обработки и в абсолютно стерильном помещении.
Каковы не всегда может быть даже операционная.
Проблема демодекоза не собственно в демодекозе.
проблема в том, что из-за неграмотного разведения, появляются собаки со слабой иммунной системой, которые не в состоянии быть здоровыми в не стерильном мире.
Им страшна любая инфекция и любые микроорганизмы. Даже глистная инвазия для таких собак это уже проблема.
Не вижу необходимости скоблить здоровую собаку.
А если у собаки появились проблемы с кожей и специфический запах от кожи- то соответственно делается вывод что не все благополучно.
Опять таки бывает и так что после курса витаминов у собаки больше не будет проявлений таких проблем.
И такое бывает тоже.
А если делать близкородственные вязки на проблемных собак то получим проблему в энной степени.
Так как с умножением желательных качеств мы получаем и умножение проблем этих линий.
Есть способ проверки линии.
Вяжут брата с сестрой и получают помет в котором будут и собаки несущие все самое лучшее, средние собачки и собаки несущие вс плохое что в этой линии есть.
Правда это действет только в полном помете.
Если будет1-3 щенка – то это может не проявиться.
Но это может позволить себе только питомник который может себе позволить и имеет моральную возможность физической выбраковки (эвтаназии) середнячков и полной выбраковки.
Лучших щенков используют в разведении учитывая те проблемы которые выявились в результате этой вязки.
Для обычных заводчиков это не подходит.
Здравствуйте.
Отвечаю на Ваш вопрос.
В норме у клинически здоровой собаки может быть на коже обнаружен демодекс. Это не означает, что собака больна и ее нужно срочно хватать и лечить.
Если Вы будете скоблить всех собак, то можете собрать статистику. Кстати, довольно интересную. Опять же, в каких местах скоблить, если внешне все благополучно, не вполне понятно.
Это заблуждение, Ирина! Демодексы бывают разными, нас интересует тот, что внутри, тот, что в лимфе… И скоблить, надо так, чтобы не по шерсти гладить… Я начинаю понимать про главное заблуждение… Ничего личного, поверьте… Вчера мне пытались рассказать про чешуйчатую форму демадекоза… Я не стал спорить.
Также я утверждаю, что любую собаку Ка де Бо в возрасте после 5ти месяцев нужно скоблить, дабы узнать есть эта дрянь или нет.
Нет, не ответили… То, что Вы написали про 2-х шар пеев от разных родителей – это я принимаю, и согласен полностью. Я пытаюсь Вас спросить о другом. У второго шар пея, как Вы думаете, есть демодекс (клещ) в организме, или он чист, т.е. там нет никого, начиная с яиц и заканчивая взрослыми самками? А у того, что сначала сбойнул, а потом его подлечили, клещ-то остался в нем или нет? Какое Ваше мнение? Я пытаюсь оспорить утверждение, что 9 из 10 собак определенных пород инфицированы. Но если это так, то я уверен, что у определенных пород собак (Ка де Бо) с этим можно и нужно бороться.
Если коротко- он ей не мешает. Только и всего.
Человек замечательно уживается с сопрофитами и ничего.
Наблюдала 8 лет назад семью с двумя шар пеями. У одного во время смены организм дал слабинку и демодекоз начал свое наступление, у другого нет. Собаки от разных родителей.
Во время курса и после него собаки жили вместе и спали вместе. Первого подлечили и они по прежнему живут вместе.
У второго не было проблем с демодекозом и нет до сих пор. Тому который болел- дают витаминный курс- который в принципе не вреден. И такие случаи не единичны.
Я ответила на Ваш вопрос?
Вы все очень сильно упростили… А клещ-то куда девается у сильной иммунной системой собаки? Пожалуйста, ответьте. Спасибо.
Вопрос к Марине Макеевой.
Вижу смысл только в конкретных схемах лечения с конкретным описанием
1)препарат, правила и сроки применения
2)Показания и противопоказания
3)Для какой конкретно цели применяется данный препарат.
В породе шар пей проблему решают просто и радикально. Собак со слабой имунной системой которые имеют проблемы с заболеваниями кожи- не используют в разведении. Линии которые имеют такие проблемы опытным заводчикам известно.
Соответственно если за кобелем стоят собаки имеющие такие проблемы- его не используют в разведении. Соответственно если за сукой стоят собаки с проблемами иммунной системы- её также не используют в разведении.
Самих проблемных собак в стрессовые периоды прокалывают курсом витаминых препаратв таких как ГАМАВИТ, АМИНАВИТ, ГЕМОБАЛАНС или КАТАЗАЛ. Чем конкретно решается индивидуально. Обычно это делается весна, осень.
Проблемные собаки в ка де бо также известны. Решение проблемы точно такое же.
Если у собаки нет проблем с кожей во время смены зубов и во время первой пустовки- значит с иммунной системой все в порядке и она прекрасно справляется с нагрузкой. Если в этот период появились кожные проблемы- значит с иммунной системой проблемы. Соответственно делается комплекс.
И нужно делать соответственные выводы, что собака не может использоваться в разведении.
Добрый день, Ирина! Если Вы еще заглянете сюда, то эта информация для Вас и для других, интересующихся данной проблемой.
По поводу уровня. Что Вы имеете в виду? Есть ли среди нас дипломированные специалисты в области ветеринарии? Да, конечно есть! Пожалуйста, не думайте, что кто-то (неизвестно кто) пытается всучить Вам что-то (неизвестно что). Как можно заметить из всего, что было сказано выше – никакой рекламы, и даже антирекламы здесь нет.
Наша задача при лечении – не подвергать критике все остальное, а искать новые пути,используя накопленный опыт, как отрицательный, так и положительный. В чем я полностью согласна со Степаном. И, главное, чтобы эти пути приносили минимум вреда и максимум пользы.
То, что в данном разделе предлагается конкретный препарат для лечения (а точнее, избавления от клеща)- это всего лишь путь, который мы выбрали, учитывая особенности предрасположенных к демодекозу собак. Минимизировать вред при лечении – это основная задача врача. К тому же все осложняется тем, что мы должны победить один организм внутри другого. Задача не из легких. Потому как, уничтожая одно, мы подвергаем риску другое живое существо ( в данном случае собаку).
По поводу препарата Програм-Вет. Данный препарат назван акарицидом только формально. Действие его таково, что луфенорон (действующее вещество) нарушает эмбриональный цикл развития клеща, за счет этого сокращается популяция. Да, действительно, препарат попадает в кровь, а затем в слюнные железы клеща (или блохи) и далее в половую систему. Практически, он делает самок клеща стерильными, поскольку нарушается цикл закладки оболочек яйца, а ,следовательно, и личинки. Луфенорон не токсичен (по сравнению с авермектинами, в частности, ивомеком и дектомаксом). Если вы обращали внимание на инструкцию, прилагаемую к ивомеку, то наверняка заметили, что данный препарат предназначается ТОЛЬКО для лечения крупного рогатого скота, овец и коз. Ни о собаках, ни о кошках – ни слова. Из чего логично следует вывод – что данный препарат точно так же,экспериментальным путем, апробировался на зараженных собаках. Действие ивомека на клеща столь губительно, что при локализованной форме мы не обнаруживаем клеща уже после 2-3-обработки. Тут мы имеем выбор – либо быстро избавиться от паразита, повредив хозяина, либо избираем другой, более щадящий (но, возможно, более длительный) вариант лечения. Свобода выбора есть всегда.
По поводу иммунограммы могу сказать лишь одно – анализ достоверен, особенно в первые месяцы жизни щенков, поскольку на этапе от рождения до 2-3 месяцев работает колостральный иммунный комплекс (полученный с молоком матери), после 3-х месяцев в связи с активной иммунизацией формируется постоянный иммунный ответ организма на посторонние антигены. Сама иммунограмма отражает состояние иммунной системы в конкретный момент времени, имеет смысл проводить этот анализ хотя бы раз в месяц – именно тогда будет ясна полная картина изменения иммунного статуса.
Конечно, во время лечения необходимо проводить как можно более полное обследование собаки – я имею в виду биохимический анализ крови и клинический анализ кала (копрограмму). И тот, и другой анализ вполне достоверно отражают функциональное состояние печение и желчевыводящих путей, и в случае неосложненного демодекоза совершенно необязательно прибегать к инвазивным методам диагностики (имеется в виду биопсия печени). Это достаточно серъезная процедура и нет необходимости подвергать животное лишнему риску (и стрессу, и возможному инфицированию).К тому же, серъезные нарушения функции печени (такие как гепатоз, фиброз, цирроз) развиваются годами , мы же сейчас говорим о токсическом гепатите, который развивается непосредственно во время лечения и в первые 2-3- месяца после окончания.В случае с ивермеком и дектомаксом (и прочими авермектинами), к сожалению, риск развития токсического повреждения печени очень велик. Вот что можно прочитать в фармакологическом справочнике:» В связи с тем, что ивермектин метаболизируется в печени, у пациентов с нарушением ее функции возможна кумуляция препарата и повышение риска развития гепатитов. Повышается риск нейротоксических реакций, особенно у пациентов с эпилепсией и менингитом. Следует назначать с осторожностью.» Фармакосправочник выбран мной не случайно, поскольку ивермек используется также и в медицинской практике и, следовательно, прошел серъезную апробацию, в том числе по изучению побочных действий.
В общем и целом, хочется вынести из всего вышесказанного главную мысль: необходимо подтвердить демодекоз на САМЫХ РАННИХ стадиях развития не затягивая с началом лечения. Этому может помочь только комплексная диагностика.
Еще раз хочу напомнить, что никто здесь не отвергает существующих методов лечения. Чтобы отвергать, нужна полная, всеобъемлющая статистика. Которую мы и попытаемся собрать в ближайшее время.
Степан, есть возможность исследовать кровь в иммунограмме от всех щенков + Таги. Это будет очень показательно, надеюсь, для тех, кто имеет какие-либо сомнения по поводу данного анализа. И конечно, это будет интересно для всех нас. О подробностях расскажу при встрече в выходные. Все необходимое возьму с собой.
Марина не доехала до нас в эти выходные, но в следующие 17-18.10.09 Она будет.
Огромное спасибо Ирине за сообщение, это подтверждает мнение о том, что тема небезразлична. Единственное, что хочется прокомментировать, что все движется вперед, поэтому те способы, что были сколько-то лет назад, или взгляды на проблему, могли и устареть. А хорошего партнерства между хозяином больного животного и специалиста, который ведет это животное, достичь иногда сложно.
Пожалуйста, Друзья, давайте введем некие правила этого раздела:
1. Я буду корректировать текущие и удалять несущественные высказывания. Я буду оставлять только сообщения по теме.
2. Для того, чтобы мы не были голословны, я очень прошу представить себя, с точки зрения темы, которую мы обсуждаем. Нам надо, чтобы участвовали в первую очередь люди, которые участвуют в этой теме. Пусть методов будет несколько, но мне кажется, что идею состояния собаки, диагнозов, лечения, профилактики и пр. удастся заузить… Я лично представился, все в разделе «О НАС», тому кому лень читать – я Хозяин собаки (Таги), которой был поставлен 14.02.09 диагноз демодекоз.
3. Еще у меня есть предложение начать обсуждение по пунктам, типа:
1. Определение Демодекоза.
2. Типы поражения Demodex.
3. Клинические симптомы.
4. Лечение демодекоза.
5. Профилактика.
6. Ответственность всех.
Здравствуйте.
Если Вы начали такую важную тему как демодекоз, то хотелось бы иметь хоть какой-то уровень, а не просто рекламу ветеринарной помощи.
Что Вы назвали имуннограммой?
В-третьих, препарат, который Вы описываете должен быть крайне токсичным – Вы на его химическую формулу посмотрите внимательно. А как он участвует в биохимических процессах организма и на какие части разваливается. И с точки зрения фармакологии – чем выводится и в какое время.
Вы смотрели не повреждается ли печень. Чтобы делать заключения о неповреждении печени надо смотреть как меняется биохимия по анализам крови и нет ли структурных изменений в печени, т.к. этот орган работает на 20 % своей структуры (гепатоциты – клетки печени – весьма живучи и способны к размножению. т.е. печень способна к регенерации при повреждении своих клеток. А могут эти клетки и замещаться жировыми, и будет жировая дистрофия; или соединительной тканью, и будет фиброз. Увидеть структурные изменения можно с помощью биопсии печени или спец методов, которые с человеческой медицине не всегда широко используются. Скажите, какие исследования структуры печени после применения препараты Вы производили.
И еще одна мысль. Наука, особенно собачья, определённо умрет, если Хозяева собак не будут ей помогать. Марина, Вы сказали, что иммунограмма, даже условно здорового щенка, способна рассказать многое о том, что ждет бедное Дитя в этом мире… В силу своего образования, я понимаю, что такое статистика, это важно, и это страшно… Уверен, что многие бы собачники хотели бы сдать такой анализ… Вы нас прекрасно знаете, поэтому, если это не связано с дополнительным стрессом для щенков, давайте сделаем этот анализ…
Вопрос один у нас, Марина, как Вы думаете, а в случае с Таги, есть шанс полностью избавить несчастную от клеща или нет?
PS: Самый главный анализ в случае подозрения на демодекоз (даже если Вам говорят, что это аллергия и пр. и пр.) – глубокий соскоб кожи. И не один, а в нескольких местах. Это нужно делать всегда и сразу, в некоторых случаях даже требовать проведения этого анализа. К сожалению, довольно часто демодекоз скрывается под диагнозом аллергия, и лечится соответственно, что приводит к резкому обострению заболевания. А время идет, аллергия «не проходит» и , наконец, СЛУЧАЙНО обнаруживается, что лечим не от того. В этом случае мы уже имеем «залеченную» собаку, со всевозможными нарушениями (и нарушением работы печени, и дисбактериозом,и снижением иммунитета и еще много «и»…).
Всем добрый вечер!
Все попорядку:
1. Одиночнй анализ иммунограммы конечно, не дает 100% достоверности, как, впрочем, и любой другой однократно проведенный анализ. Могут встречаться артефакты – Например,сразу после активной иммунизации (прививки). В то же время, если взять кровь на исследование в начале болезни, в процессе лечения и в конце лечения – будут разные показатели, это естественно. Однако для животных, как и для людей, существуют определенные границы показателей иммунограммы ( я сейчас говорю про животных БЕЗ явных клинических признаков заболевания) Ведь в нашем случае должно обследоваться условно ЗДОРОВОЕ животное (чтобы выявить возможные отклонения в имунной системе как можно раньше).
2. Рекомендуя исследования Карпенко Л.Ю., уверяю вас, что будут получены результаты, которым МОЖНО ДОВЕРЯТЬ, которые будут правильно интерпретированы, поскольку в данной области ведется научная работа на кафедре и сотрудники заинтересованы в получении как можно более точных данных по анализу.
3. Насчет серы. Токсичным может быть практически любой препарат. Например, витамин В12, или аскорбиновая кислота, и даже глюконат кальция. Конечно, сера кумулируется в тканях, но в основном- это эпителиальные клетки,подкожная клетчатка, волос (шерсть), ороговевающая ткань. При демодекозе рекомендуется именно сера в качестве вспомогательного компонента. Для клеща это такой компонент, который затрудняет нормальное питание, грубо говоря – яд замедленного действия. В дореволюционные времена, в отсутствии каких-либо специальных лекарств, животных, больных например чесоткой, обкуривали серными шашками – это было единственное спасение. А болюсы с серой и глиной известны еще со времен Авиценны.
Конечно, и в данном случае важна дозировка прежде всего.
Хорошо!
Если вопросы не имеют ответов- то может схему дечения можно почитать?
У шар пеев иногда еще встречается демодекоз.
В моем питомнике с этим слава богу все в порядке.
Но может кому-то понадобиться
Насколько я понимаю, в Тагином случае ставка делалась на лекарство Program Vet. Т.е. условно, клеща можно убить из ружья, т.е. взять известный препарат, типа, Ивомек, и поколоть, заодно еще зацепить печень… А можно наполнить организм веществом, типа Lufenuron, и он начинает растворять хитиновые оболочки разных форм клеща, начиная с яиц… Препарат дается весь цикл развития клеща, т.е. 35 дней. Мы давали в максимальной концентрации каждый день по 1 табл., растолченной с едой. Параллельно сдавали анализы, отклонений по печени не было, т.е. это лекарство очень щадящее для организма собаки. Есть один нюанс, который может стать решающим для Хозяев – это стоимость 1-й упаковки (6 табл. макс. конц.) – 35 евро, а надо на курс 6 упаковок. Но есть вариант, что каждый день давать не надо, тогда становится дешевле… Когда лечат блох этим лекарством, а оно создано для против блох, дают по 1-й таблетке в неделю, шесть недель. Концентрация по весу животного.
Степан, а вот есть такое мнение (независимое), что сера, например, не менее (а возможно, и более) токсичнее Ивомека. Но в любом случае печень надо поддерживать.
Все хорошо в меру, я по поводу серы… А так как в нашем случае мы ее давали внутрь и еще делали обертывание 2 раза в неделю из голубой глины с серой, то Таги просто воняла серой… А карсил всегда надо давать, это и не обсуждается… Тут интересен вопрос, а что с клещем происходит во всех случаях, исчезает он, как класс, или нет? А это мы будем знать месяца через два.
Насколько я понимаю, это нужно только проблемным животным.
А какие еще анализы делают? И насколько они достоверны?
Вот мне, например, интересен другой вопрос:»А в каких единицах измеряется иммунизация животного?»
Данный анализ проводится в Санкт-Петербурге Карпенко Ларисою Юрьевной (доктор биологических наук, биохимик, ветеринарный врач) на базе СПГАВМ. Собственно, я с ней работаю уже давно и конкретно ее работе доверяю полностью. Для исследования берется венозная кровь. Обязательно сопроводительный документ: сведения об иммунизации животного, введении лечебных сывороток, препаратов, подавляющих иммунную систему. По результатам исследования выдается заключение о состоянии иммунной системы собаки (или кошки).
Слава Богу, сейчас в Питере есть у кого провести иммунограмму крови собаки!
Это очень показательный анализ, он выявляет дефекты в иммунной системе даже на ранних стадиях ( я имею в виду щенков, а не только взрослых собак!). Приобретенные дефекты иммунной системы кончно, встречаются, но гораздо реже, потому как возникают при воздействии определеннных препаратов (например, глюкокортикоидов, стероидных препаратов, ненормированных доз антибиотиков и пр.).
А если приплюсовать к врожденной слабой иммунной системе демодекоз, то получается собака-носитель демодекса, от которой, конечно же, нельзя получать потомство!!! Даже если эта собака по экстерьеру – супер! Увы, как мало заводчиков это хотят понимать!
Напишите пожалуйста где это делают.И каким образом. Какие анализы проводят. Кто это делает.
И как давно делаются подобные анализы? Насколько точны результаты?
Схем много. Но главное это поднять иммунитет. Из за побоя иммуной системы демодекс и появляется.
Схем может быть много, это потому, что никто не знает, что мы лечим… Кому-то становится лучше, кто-то умирает, это нормально… Имунку можно поднимать до уровня Сергея Бубки, но если в лимфе живет паразит Демодекс, хоть поднимай ее, хоть не поднимай, он все равно есть… Облысение и плохая шерсть показатель грустный и наглядный, а есть собаки, которые не лысеют, а он есть, видимо, это те 9 из 10ти случаев. В нашем случае речь идет об уничтожении клеща полностью, изживании его, как классового врага напрочь… Видимо, это не тот случай, когда не все болезни от нервов, и только сифилис от любви… Вы верите в непорочное зачатие, конечно, кроме Девы Марии?
Я верю в то, что от здоровых собак рождаются здоровые щенки. Если у родителей ослабленная имунная система. то в стрессовые периоды (смена зубов. линька. пустовка. смена места жительства и т.д. и т.п.),болезни накидываются на организм.Это и стафилококки и демодекс и прочие бяки.
Слабую имунку можно поднимать. но крепкой она не будет-это верно.
Она будет крепкой на время работы препарата. Естественно собак со слабой имункой нельзя использовать в разведении.
Как здорово, что лемуры этим не болеют! Правильного зверя выбрали !!!